Duell: Er den økonomiske ulikheten et problem?

HELGE RØNNING BIRKELUND

helge@lomedia.no

Kristin Clemet mener det er små forskjeller i Norge, sammenliknet med andre land. Linn Herning mener det er for store forskjeller i Norge.

De er også uenige om hva som skaper forskjellene: Civita-sjefen mener innvandring bidrar til ulikhet. Herning mener derimot endret maktbalanse i kapitalens favør spiller inn. Tonen er med andre ord satt.

Vi har stilt samme spørsmål til de to ytterpunktene i politikken. Her er spørsmålene og svarene:

Er det for store, passe eller for små forskjeller i Norge?

CLEMET: – Sammenlignet med andre land har vi små forskjeller i Norge. Ser vi på den såkalte Gini-koeffisienten, som er det vanligste målet på økonomisk ulikhet, er det bare Island av OECD-landene som har lavere ulikhet enn Norge. I virkeligheten er ulikheten i Norge enda lavere, fordi vi har relativt mange gratis eller billige velferdstjenester, og disse regnes ikke med her. Dette betyr likevel ikke at vi ikke har noen problemer. Et av de viktigste problemene nå er en økning i antall barnefamilier som har vedvarende lavinntekt. Det er ofte innvandrerfamilier, og årsaken til det er som regel at de voksne ikke arbeider eller arbeider mindre enn befolkningen for øvrig, samtidig som de har mange barn.

HERNING: – Det er for store forskjeller i Norge og utviklingen går i feil retning. Det mener jo også et flertall i befolkningen. At Norge ligger godt an om man sammenlikner med andre land er ingen redning. Dessuten bør det heller være et argument for at man må ha mindre forskjeller i andre land, enn at vi skal ha enda større forskjeller i Norge.

Hva er den viktigste årsaken til at forskjellene i Norge øker?

CLEMET: – Den økonomiske ulikheten har økt jevnt, men fra et svært lavt nivå, siden 1980-tallet. De sterkeste driverne bak denne økningen er globalisering, teknologisk utvikling og migrasjon. Årsaken til at ulikheten ikke har økt mye mer, er dels sider ved den norske samfunnsmodellen som bidrar til å holde ulikheten nede, og dels at det har vært ført en politikk som holder ulikheten nede. Med det første mener jeg blant annet høye tillitsnivåer, en solid rettstat, en mer velfungerende og rettferdig markedsøkonomi enn mange andre land har og et velfungerende samarbeid og samspill mellom partene i arbeidslivet. Med det andre tenker jeg på utdanningspolitikk, velferdspolitikk, skattepolitikk osv.

HERNING: – Endret maktbalanse i kapitalens favør. De siste 40 årene har vi internasjonalt – og i Norge – hatt en utvikling som systematisk har svekket demokratiske begrensninger på kapitalens frie bevegelser – slik som regulerte markeder, stor offentlig sektor, omfordelende skattesystemer og fagbevegelsen. Resultatet er at de som allerede er rike blir rikere, mens resten av samfunnet blir fattigere – både som enkeltpersoner og som samfunn gjennom svekkede fellesskapsløsninger.

Hvem har ansvaret for de økte forskjellene?

CLEMET: – Fenomener som globalisering, teknologisk utvikling og migrasjon ligger utenfor politikernes umiddelbare kontroll. Men politikerne har selvsagt bidratt til utviklingen, for eksempel ved å inngå frihandelsavtaler og bevilge penger til kunnskap og forskning. Dette har de gjort fordi de tror at globaliseringen samlet sett har vært til stor fordel, både for små nasjoner som Norge og for fattige land og mennesker. Den senere tid har kanskje noen land blitt mer oppmerksomme på at globalisering, teknologisk utvikling og migrasjon også kan ha negative sider, og at den nasjonale politikken må forsøke å kompensere for det. Norge har så langt greid dette bedre enn mange andre land.

HERNING: – Det er sammensatt. Økte forskjeller og forskjøvet maktbalanse er en internasjonal utvikling, men samtidig kunne man gjort andre valg i Norge. Det får alle politikere som har sittet med makt de siste 40 åra ta sin del av ansvaret for. Samtidig tror jeg fagbevegelsen også må ta en titt på hvordan man jobber og organiserer seg i dagens situasjon. En sterk fagbevegelse er den beste motgift mot økte forskjeller.

Gjør regjeringen nok for å hindre økte forskjeller?

CLEMET: – Det skal vel mye til å konstatere at noen regjering gjør «nok» – det er sikkert alltid noe som kan gjøres bedre. Så lenge det fortsatt finnes barn som går ut av norsk skole uten å kunne lese og skrive skikkelig, er det vanskelig å si at man har gjort «nok». Men det gjøres mer for å bevare små forskjeller i de nordiske land – og i enkelte andre land, som for eksempel Nederland – enn i de aller fleste andre land. I noen utstrekning er det også lettere, fordi forskjellene er små fra før.

HERNING: – Nei. Høyre og Frp mener jo egentlig ikke at økte forskjeller er et problem i Norge, og da gjør de heller ikke mye for å hindre en slik utvikling. De bidrar heller i andre retningen gjennom å gi skattekutt til de rike og ved å selge ut fellesskapets selskaper og naturressurser. Dessuten har de flyttet enda mer makt fra fagbevegelsen til arbeidsgiverne ved å endre arbeidsmiljølov og tjenestemannslov, og de kommer med stadige angrep på velferdsordninger og offentlige tjenester som bidrar til utjevning.

Hva bør gjøres for å dempe utviklingen?

CLEMET: – Aller viktigst for å bevare små forskjeller er at folk har inntektsgivende arbeid. Derfor er gode vilkår for privat næringsliv veldig viktig – og derfor er også et godt utdanningssystem ekstremt viktig. Men i tillegg trengs en velferdsstat som kan bidra til omfordeling gjennom overføringer og tjenester – og et skattesystem som er effektivt, fremmer verdiskaping og gir et bidrag til en god fordeling. Det aller viktigste fremover er å unngå at innvandrerne og deres etterkommere blir en permanent underklasse, og skal vi unngå det, er god utdanning viktigst. Det er også det så å si alle ulikhetsforskere svarer når de blir spurt om hva vi kan gjøre: God utdanning!

HERNING: – Det er mange tiltak og mye arbeid som må til, men om jeg skal velge meg tre vil jeg si: Regulering av finansmarkeder og skatteparadiser, styrking av fagbevegelsen og at vi velger oss politikere tar problemene med ulikhet på alvor – og som er tøffe nok til å gjøre noe med det.

En meningsmåling Opinion har utført for LO Media blant norske velgere, viser at økte forskjeller er blant utviklingstrekkene velgerne er mest bekymret for. Hva er årsaken til det?

CLEMET: – Dels er det nok en reell bekymring – dels tror jeg nok at noen kanskje har fått inntrykk av at vi har større problemer enn vi i virkeligheten har. Deler av venstresiden har vært veldig alarmistisk og blant annet påstått at vi er på vei mot et Downton Abbey-samfunn. Det er absurd og svært unyansert – og hjelper oss ikke til å føre klok politikk. Det er viktig at vi ikke bare importerer den amerikanske debatten, for forholdene i USA er helt annerledes enn i Norge.

HERNING: – Folk flest skjønner at økte forskjeller vil ramme dem direkte. De færreste av oss er kapitaleiere. Samtidig tror jeg mange ser at samfunn med store forskjeller også er samfunn med lavere tillit og dårlig samholdskraft. Små forskjeller bidrar til å skape tillit og samhold for å møte framtida.

Kan forskjeller også være bra for oss? Som enkeltindivider og/eller samfunn?

CLEMET: – Ja, mange forskjeller er av det gode. Jeg tror ikke engang Rødt går inn for at alle skal tjene det samme uansett. De kommunistiske statene prøvde jo det – men det førte hverken til frihet eller velstand. Forskning viser dessuten at folk egentlig ikke reagerer på ulikhet – de reagerer på urettferdighet. Og jeg tror de fleste mener at det er rettferdig at en som jobber mye tjener mer enn en som jobber lite, og at inntekter også reflekterer blant annet ansvar og kompetanse. Det må også være utsikter til å tjene penger for dem som tar risiko og satser sparepengene sine – eller lånte penger – for eksempel på å etablere en bedrift.

HERNING: – Forskjeller finnes alltid. Folk er jo veldig forskjellige – og det er bra! Men når vi snakker om økonomiske og sosiale forskjeller så er det kun bra for noen få, mens det for flertallet og for samfunnet som helhet er negativt. At slike forskjeller skaper dårligere samfunn for alle er godt dokumentert, blant annet i boka Ulikhetens pris.

Hva er galt med forskjellsdebatten i Norge?

CLEMET: – Det verste er mangelen på nyanser, overdrivelsene og en nesten løgnaktig argumentasjon. Enkelte på venstresiden later for eksempel som om innvandring eller skattereformen ikke ville slått ut i Gini-koeffisienten, dersom de hadde regjert – men det er selvsagt ikke riktig. Vi har mange flinke politikere i Norge, men de er tross alt ikke tryllekunstnere.

HERNING: – Det er for mye snakk om fattigdom og for lite snakk om hvem som har makt over samfunnsutviklingen. Har man makt, kan man endre samfunnet. Det er arbeiderbevegelsens store lærdom. Ser man ut i verden i dag, er det åpenbart at økonomiske og sosiale forskjeller en viktig grunn til den sosiale uroen og de politiske problemene, men jeg tror også at folk føler seg avmektige og uten muligheter til å påvirke samfunnsutviklingen. Det er et stort demokratisk problem.

Blir ulikheter en viktig sak i valgkampen?

CLEMET: – Det er vel allerede en viktig sak, men det er nok ikke sikkert det blir den viktigste. Flertallet av velgerne rangerer temaer som skole og helse høyere.

HERNING: – Vet ikke helt. Høyresiden forstår at deres manglende bekymring for økt ulikhet er en dårlig valgkampsak. Da kan de enten forsøke å snu kappen etter vinden nå i valgkamptider, dysse ned debatten eller si at det ikke er så store forskjeller på de ulike politiske alternativene. Utfordringen for venstresiden er å få frem forskjellene i de politiske veivalgene.

Hvem tjener i så fall på det?

CLEMET: – Intuitivt vil nok mange tro at venstresiden tjener på at ulikhet er et tema i valgkampen, men jeg er ikke så sikkert på at de har gjort det så langt. Det skyldes, tror jeg, mangelen på nyanser og noen veldig merkelige utspill som jeg har problemer med å forstå, blant annet om at utdanning ikke er så viktig for ulikheten. På lang sikt er det jo ingenting som er viktigere.

HERNING: – Det kommer an på hvordan debatten blir. Min motdebattant her har lært meg et langt ord for å forstå politisk debatt: problemformuleringsprivilegiet. Det vil si at den som formulerer et problem, også får troverdighet til å gi løsningene. Derfor vil FrP forsøke å få enhver debatt til å handle om innvandring, fordi det vil alltid de tjene på. Ulikhetsdebatten kan ha mange innfallsvinkler og den som vinner fram med sin, vil også tjene på debatten.

Har formueskatt, arveavgift og inntektsskatt noen betydning på økonomiske forskjeller?

CLEMET: – Ethvert skattesystem har visse fordelingspolitiske virkninger. Men det norske skattesystemet er generelt veldig godt, sammenlignet med andre land, og de skattelettelsene og –skjerpelsene som norske politikere diskuterer er såpass små at de neppe gir noe utslag, særlig ikke hvis man ser dem i sammenheng med resten av statsbudsjettet. Dessuten er sånt vanskelig å måle. Hvis man med ett slag fjernet hele formuesskatten (som for øvrig ikke er aktuelt), ville det antagelig gitt et mikroskopisk utslag i retning større ulikhet. Men hvis en fjerning av formuesskatten deretter førte til noen flere arbeidsplasser, vil det føre til mindre ulikhet.

HERNING: – Selvfølgelig har skatt innvirkning på økonomiske forskjeller. Men skatt er omfordeling basert på at noen i utgangspunktet tjener eller eier mer enn andre. Skal vi bekjempe økonomisk ulikhet, må vi også endre den økonomiske fordelingen før skatt. Her er både politikken og fagbevegelsen avgjørende.

Hva skiller de to store politiske blokkene i spørsmålet om økonomiske forskjeller?

CLEMET: – Jeg tror det er vanskelig å sammenligne «blokkene». Man må ganske langt ut på høyre- og venstresiden for å finne en alternativ økonomisk politikk som virkelig ville gitt utslag av betydning. Ser vi bakover i tid, er det veldig vanskelig å se noen forskjeller på de regjeringene vi har hatt (selv om ulikheten vokste mest under Ap på 1990-tallet). Men i debatten får man inntrykk av at venstresiden er mest opptatt av skattepolitikken og av å øke skatten til de rike – mens høyresiden er mer opptatt av utdannings- og velferdspolitikken og av å løfte de fattige.

HERNING: – Det viktigste er vel hvorvidt man mener at større økonomiske forskjeller er et problem eller ikke. Deretter kommer hvilke tiltak man foreslår for å rette på det. Grovt sett vil høyresiden ha mer skattekutt og mer frihet for kapitalen, mens venstresiden vil bruke skattesystemet til omfordeling og felles velferd og de vil gi mer makt til fagbevegelsen. Sentrum vil vel litt av hvert. Det er klart det blir ulike samfunn ut ifra hvem som vinner selv om endringene i én stortingsperiode ikke er enorme.